13453338_1076187742447793_1701508784_o

Tyrmand o Polsce

Jakub Wiech: Na początku chciałbym zapytać: myśląc o sobie uważa się pan za Polaka czy Amerykanina?
Matthew Tyrmand: Amerykanina o polskim pochodzeniu.

JW: Trudno jest tak dzielić dwie narodowości?
MT: Nie, zwłaszcza, jeśli dorasta się w Stanach – to przecież naród imigrantów. Wśród nich wielu to Polacy, zwłaszcza na Północnym Wschodzie, skąd pochodzę. Ja zaś czułem się zawsze intelektualnie związany z Polską, ze względu na mojego ojca, ze względu na jego historię.

JW: Więc kiedy myśli pan o ojczyźnie jest to…
MT: Zarówno USA jak i Polska. Staram się czuć dobrze wszędzie tam gdzie jestem, ale są miejsca, z którymi związałem się dość mocno, na przykład z Warszawą czy Chicago. Co ciekawe, nie czuję się komfortowo w Nowym Jorku, chociaż spędziłem tam sporo czasu. Niemniej, do Polski jeżdżę już szósty rok i pomimo wielu barier, choćby językowej, czuję, że rozumiem to miejsce.

JW: Czy pamięta pan moment, w którym Polska pojawiła się w pana życiu po raz pierwszy? A może była w nim obecna od zawsze?
MT: Czuję, jakby była w nim obecna zawsze – od dziecka zauważałem bowiem pewne różnice, takie jak odmienny akcent mojego taty. Dzięki temu wiedziałem, że mój tata nie pochodził ze Stanów. Pamiętam też, jak wieczorami oglądał amerykańskie wiadomości, śledząc doniesienia z Europy Wschodniej. Po jego śmierci, dzięki znajomym mojej mamy, Polakom, dowiadywałem się różnych rzeczy o Polsce. Z czasem, gdy zacząłem się poważnie interesować polityką, ze względu na Polskę skupiałem się na osi zimnowojennego konfliktu.

JW: Jak pan, osoba, która spędziła dzieciństwo w Stanach, wyobrażał sobie Polskę?
MT: Kiedy uczyłem się o Polsce, było to miejsce dość abstrakcyjne, miejsce, z którego pochodził mój ojciec. Wiedziałem, że mówiono tam w innym języku. Potem, kiedy zacząłem śledzić wiadomości, faktycznie zobaczyłem Polskę, zobaczyłem to, co się tu działo. Pierwszą polską polityczną figurą, o której usłyszałem, był Jaruzelski. Wizja Polski tworzyła się wraz z moim zainteresowaniem polityką, oraz wraz z opowieściami, jakie przynosili do nas znajomi mojej mamy.

JW: Kiedy przyjechał pan do Polski po raz pierwszy, jakie były pańskie wrażenia i odczucia?
MT: To był rok 2010, tydzień przed katastrofą w Smoleńsku. Muszę przyznać, że pierwszym silnym wrażeniem dla kogoś, kto wcześniej nie miał z Polską kontaktu jest to, jak piękne dziewczyny tu żyją (śmiech). Jedną z nich poznałem po przyjeździe, z czasem zaangażowałem się w związek, zaczęliśmy razem podróżować po Polsce, poznawać różne zakątki kraju. Wtedy jeszcze praktycznie nikt mnie tu nie znał. Niemniej, przed przyjazdem, sporo czytałem o ojczyźnie mojego taty. Zwróciłem szczególną uwagę na gospodarkę. Dla mnie tworzą ją ludzie, rynek to nic innego jak ludzie dokonujący pewnych transakcji. I właśnie w ludziach zobaczyłem niezwykły optymizm, który przekładał się na różne płaszczyzny.

JW: Przyjeżdżając do Polski, trafił pan w środek konfliktu między dwoma stronnictwami, który stale narastał i narasta. Jak wiemy, scena polityczna w USA również jest podzielona, co widać w szczególności w obecnym roku wyborczym. Chciałbym zapytać- czy dostrzega pan analogie między tymi konfliktami?
MT: Tak, widzę, a główne podobieństwo polega na tym, że tak samo w Polsce jak i w Stanach, lewica rości sobie prawo do zbyt szerokiej reprezentacji narodu, z tego względu, że kontroluje media. Mój ojciec – 50 lat temu – napisał artykuł dla New Yorkera zatytułowany „The Media Shangri-La” („Raj mass mediów”- przyp. JW), w którym to media, włączając się w debatę publiczną, budowały utopię, dyskredytując np. wolny rynek czy przedstawiając niedokładnie pewne liczby. Ta ostatnia rzecz ma miejsce w Polsce, a najlepszym przykładem takiej działalności jest Komitet Obrony Demokracji – nikt, kto zajął się poważniej sprawą ich słynnego marszu nie wierzył, że było na nim 240 tysięcy ludzi, jednak liczby, które poszły w świat, dały im sztuczne poczucie siły, siły, której nie mają. Mój ojciec pisał o tym w latach 70., ale nadal jest to aktualne. Wojna informacyjna to świetna taktyka, co udowadnia na przykład Rosja. A media prowadzą taką wojnę od dekad. Na szczęście, obecnie mamy alternatywę w postaci Internetu.
Wracając do pytania, widzę główną analogię w postaci spolaryzowania sceny politycznej, oczywiście charakter dyskusji politycznych wygląda nieco inaczej, ale trzeba pamiętać, że dzieje Polski i USA bardzo się różnią, to warunkuje inną dynamikę polityki, niemniej, da się zauważyć podobieństwo między PO a demokratami, PiS i republikanami. Ponadto, polska polityka zmieniła się diametralnie przez ostatnie sześć lat, odkąd obserwuję ją z bliska.

JW: A propos polskiej i amerykańskiej polityki. Stany są uważane za nowoczesną kolebkę demokracji…
MT: To obecnie fałsz – historycznie tak, w USA silnie kultywowano wartości republikańskie, państwo prawa, system check and balance. To wszystko działało w Ameryce.
Porównajmy konstytucję amerykańską do podstawowych dokumentów prawa europejskiego. Da się zauważyć, że konstytucja USA jest znacznie bardziej zwięzła. Ojcowie Założyciele nie uważali po prostu, że ich zadaniem jest kodyfikowanie zasad uprawy ziemniaków. A Europa to robi. Amerykańska konstytucja, wyrosła na gruncie common law i Wielkiej Karty Swobód oraz konieczności działania rządu w granicach prawa. Jest ona największym demokratycznym eksperymentem, pełnym idei oświeceniowych, Adama Smitha i szkockiego oświecenia. Wtedy Ameryka naprawdę była liderem, co przełożyło się na ogromny sukces gospodarczy – mnóstwo ludzi wyszło dzięki temu z biedy. To wszystko miało swój początek właśnie w USA, to musiało mieć swój początek właśnie tam, dzięki systemowi państwa prawa, poszanowaniu oraz ochronie własności. Jednak ostatnie kilkadziesiąt lat, New Deal i interwencjonizm, stworzyło trend rozrostu siły rządu, centralizacji władzy, kolektywizmu. W ostatnich latach amerykańska demokracja zniżkuje. Media i cenzura, walczą z demokracją, walczą z prawdą. Spójrzmy na przykład na łamanie prawa przez Hillary Clinton – jej historia to wręcz obraza dla wymiaru sprawiedliwości.

JW: …wspomniał pan o wymiarze sprawiedliwości i jego roli w demokracji. Właśnie o nią chciałbym zapytać. Biorąc pod uwagę pana amerykańskie doświadczenia, czy sądzi pan, że demokracja w Polsce jest zagrożona?
MT: Nie. Mogłaby być, ale nie jest. Jeśli chodzi o Polskę, to patrząc na jej konstytucję, dochodzę do wniosku, że pierwsze podejścia Polski do konstytucjonalizmu w latach 90. były o wiele lepsze, potem zostały spaczone przez postkomunistów. Wierzę, że idealny system to trójpodział niezależnych władz, które sprawdzają siebie nawzajem. Jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, w Stanach, Sąd Najwyższy jest bardzo niezależny, jednakże jest wiele ośrodków akademickich i mediów, głównie lewicowych, gdzie twierdzi się, że rolą jurysty jest interpretowanie konstytucji w duchu nowoczesności, zgodnie z trendem ewolucji społecznej, co jest pozycją stojącą w sprzeczności z poglądami konserwatystów. Te dwie wykładnie zaowocowały powstaniem swoistego prawnego pata. I mamy teraz mnóstwo problemów właśnie na tym gruncie.
W Polsce stało się jednak coś innego. Jeśli chodzi o Trybunał, to był to organ stworzony po to, by dać poczucie niezależności wymiaru sprawiedliwości w czasach sowieckiego zwierzchnictwa. Było to po części związane z pierestrojką. Trybunał powstał za Jaruzelskiego, który był przywódcą Polski z sowieckiego nadania – nie miał legitymacji, bo nie został wybrany przez naród, więc jego czyny też takowej legitymacji nie miały. Ten człowiek był bez wątpienia winnym wielu przestępstw. I on powołał trybunał, który miał stwarzać wrażenie liberalizmu. A zasiadali w nim przecież komuniści! I dlatego też wymiar sprawiedliwości był dziurawy. Decyzje przyjęte przez Trybunał w ciągu ostatnich 10 lat utwierdzają mnie w tym przekonaniu. Nie działał on bowiem w obronie państwa prawa i w obronie demokracji, działał by chronić niektóre grupy. Spójrzmy chociaż na lustrację.
Teraz czas na reformę. Trzeba wskazać Polakom, że system był zły, skorumpowany. PiS ma ogromny mandat, największy w historii wolnej Polski, więc może tego dokonać. Jak dla mnie, sytuacja wygląda tak, że sądownictwo i opozycja wytworzyli cały spór konstytucyjny, a teraz podnoszą raban o zagrożenie dla demokracji. Trzeba się zatem zastanowić – kto strzeże strzegących? Polska musi wspiąć się na nowy poziom struktury demokratycznej, którą tworzą rządy większości, większości, wskazującej, co ma jej poparcie, a co nie. I większość wypowiedziała się w ostatnich wyborach.

JW: Jak widzi pan przyszłość Polski? I jak widzi pan siebie w tej przyszłości?
MT: Liczę, że nie zostanę zamordowany (śmiech). Powiedziałem kiedyś mojej mamie, że w tej grze, jeśli mnie zabiją, to wygrywam. Z jakichś powodów nie uznała tego za zabawne. Chciałbym wykorzystać w Polsce moją wiedzę i doświadczenie, promować pewne pożyteczne inicjatywy, takie jak choćby zmiany w konstytucji. Zgadzam się, że potrzebuje ona zmian. Obecnie opozycja w Polsce jest opozycją względem świata, który się zmienił. Patrzę też na młode pokolenie i przepełnia mnie optymizm – myślę, że jest w nim pełno zdolnych polityków. Sądzę, że Polska ma ogromny potencjał oraz możliwości i wkrótce może się stać najlepiej rozwijającym się państwem na świecie. Choćby dlatego, że Polacy stanęli na straży suwerenności.

Aleksandra Rebelińska: Jako wielki fan twórczości pana taty, jestem ciekawa: czy bycie synem legendy, Leopolda Tyrmanda, pomagało czy może raczej przeszkadzało?
MT: Oczywiście, że pomagało! Odkąd przyjechałem do Polski, wiele osób wiązało mnie bezpośrednio z dziełami taty i z jego filozofią. W dodatku, ostatnio miał miejsce pewien renesans jego dziedzictwa. Ono właściwie mnie ukształtowało – ciągle czytam jego artykuły i eseje politologiczne. Wierzę, że moja obecność tu trochę w tym renesansie pomogła. Potem stałem się zauważalny, napisałem książkę, włączyłem się do debaty publicznej. Oczywiście, niektórzy uznali, że nie powinienem się odzywać, bo wykorzystuję twórczość taty. Określano mnie ,,synem znanego ojca”. Staram się tym nie przejmować. Mają prawo do własnej opinii. A dla mnie to, że niektórzy we mnie uderzają, utwierdza mnie w przekonaniu, że jestem na właściwej ścieżce.

Jakub Wiech

Jakub Wiech

Miłośnik literatury i kina. Uwielbia wertować półki antykwariatów w poszukiwaniu dzieł, o których nikt już nie pamięta. Skupiam się głównie na przerzucaniu mostów między różnymi dziedzinami kultury i sztuki, badam więc związki literatury i kina, kina i malarstwa, malarstwa i poezji... i tak bez końca!

Dodaj komentarz

Twój adres email nie zostanie opublikowany. Pola, których wypełnienie jest wymagane, są oznaczone symbolem *